Deutschland sollte nicht erwarten, dass die USA seinem Klimakurs folgen

Henry Alt-Haaker: Liebe Samantha, dein Fellowship steht kurz vor dem Ende. Du hast mit verschiedenen Entscheidungsträgern und Experten in Deutschland und Europa gesprochen: Was nimmst du mit nach Hause? Was ist deine wichtigste Erkenntnis?

Samantha Gross: Ich habe viel darüber gelernt, wie Deutsche und Europäer grundsätzlich über das Klima-Thema denken und wie sie an die Probleme herangehen. Die politischen Unterschiede zur US-Bevölkerung sind wirklich groß, sogar größer als ich vermutet hatte. Und das gilt auch für den Bereich der Technologien.

Anspruch und Realität klaffen weit auseinander. Ich sehe da besonders die Aktivisten, die beim Klimaschutz große Fortschritte fordern. Und offen gesagt werden sie darin in vielerlei Hinsicht von den wissenschaftlichen Erkenntnissen gestützt – moralisch und ethisch. Aber sie verlieren manchmal den Blick für die politische Realität und die Schwierigkeit, Veränderungen wirklich umzusetzen. Darüber bin ich sehr besorgt, weil ich die jugendlichen Aktivisten zutiefst respektiere. Ich glaube auch, dass sie die Moral auf ihrer Seite haben.

In dieser Hinsicht ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem April sehr wichtig: Ehrgeiziger Klimaschutz ist jetzt im deutschen Recht festgeschrieben. Ich werde sehr genau beobachten, was in Deutschland in den nächsten Jahren passiert. Hier wird das kommende Jahr besonders wichtig sein. Denn um die wirklich ambitionierten Ziele zu erreichen, die man sich jetzt gesetzt hat, muss schnell gehandelt werden. Deutschland ist jetzt ein Land, auf das es wirklich ankommt.
 

Glaubst du, dass die Aktivisten zu ehrgeizig und deshalb nicht in der Lage sind, realistische Ziele zu definieren? Die traditionelle Haltung dazu ist ja, dass grundsätzlich die kühnen Vorreiter aus der Gesellschaft die politische Exekutive in die richtige Richtung treiben. Soziale Bewegungen erreichen zwar nicht genau die Ziele, die sie formulieren, aber sie bringen die Politik den Zielen näher als sie diesen ohne Druck gekommen wäre. Das Verfassungsgerichtsurteil ist vielleicht eines der Resultate, die es ohne Aktivismus nicht gegeben hätte.

Ich stimme dem grundsätzlich zu. Ich bin sehr stark der Meinung, dass politischer Aktivismus die Dinge vorantreiben muss. Die Tatsache, die das in Deutschland besonders interessant macht, ist eben, dass die Aktivisten vor Gericht gewonnen haben. Ob das vorherige Klimaschutzgesetz mit seinem Ziel einer CO₂-Reduktion von 55 Prozent nun von einem moralischen Standpunkt aus ambitioniert genug war oder nicht – vom praktischen Standpunkt aus gesehen ist es sehr ambitioniert. Und nun ist Deutschland verpflichtet, 65 Prozent zu erreichen. Das werde ich sicherlich mit großem Interesse verfolgen.

Die Situation ist verzwickt, weil wir uns in einem Wahljahr befinden. Von heute bis zur Bundestagswahl im September wird man nicht viel umsetzen können, weil es wichtigere Themen gibt. Danach kommt die neue Regierung ins Amt. Dadurch geht also Zeit verloren. Deutschland muss sehr schnell politische Mechanismen installieren, die Veränderungen bringen, weil eine CO₂-Reduzierung von 65 Prozent bis zum Jahr 2030 eine erhebliche Größenordnung ist. Das ist sogar für Deutschland viel. Bei diesem Level der Reduzierung fallen die einfachen Optionen weg. Man muss stattdessen tiefgehende, systemische Veränderungen verfolgen, die hohe Investitionen erfordern. Und diese Veränderungen braucht Deutschland auch noch schnell. Ich habe selbst Probleme damit, dass zusammenzubringen: den Unterschied zwischen der moralischen und der praktischen Dimension. Wie können wir dem moralisch Gebotenen in der Praxis so nahe wie möglich kommen?
 

Wo wir über Gerichtsfälle reden: Wie ordnest du die Shell-Entscheidung in den Niederlanden ein, die, bis zu einem gewissen Ausmaß, stärker praxisbezogen ist? De facto zwingt das Urteil ein Unternehmen dazu, externe Kosten in seine betriebswirtschaftliche Rechnung einzubeziehen, die bisher nicht berücksichtigt wurden. Das könnte das gesamte Geschäftsmodell beschädigen oder zerstören – nicht wahr?

Das ist eine interessante Gerichtsentscheidung. Wenn alle das Ziel der Netto-Null-Emissionen erreichen müssen, muss Shell das natürlich auch tun. Die Entscheidung bedeutet, dass das Unternehmen dieses Ziel nun schneller erreichen muss, als es das zuvor getan hätte. Doch gerade die großen europäischen Öl-Konzerne – nicht nur Shell, sondern auch Equinor, Total und Repsol – denken inzwischen mehr in die Zukunft gerichtet: „Okay, wie erreichen wir die Netto-Null bis Mitte des Jahrhunderts?“

Ein erheblicher Teil ihres Geschäfts besteht aus Ölprodukten und Kraftstoffen, und gerade die Kraftstoff-Anwendungen lassen sich nur schwer dekarbonisieren, zum Beispiel in der Luftfahrt, im Container-Schiffsverkehr und im Schwerlastverkehr auf der Straße. Diese Bereiche werden also voraussichtlich später nachziehen. Die Entscheidung aus den Niederlanden wird die Dekarbonisierung dieser Bereiche vielleicht sogar beschleunigen. Doch gerade die europäischen Politiker sind sich der Idee, dass die Dekarbonisierung bis Mitte des Jahrhunderts erfolgen soll, sehr bewusst und verfolgen sie auch. Der Gerichtsentscheid stellt fest: „Ihr seid nicht schnell genug.“
 

Ich erinnere mich an eines unserer ersten Gespräche vor einem Jahr. Da sagtest du: „Die pragmatische Lösung wäre, alles zu elektrifizieren und anschließend den elektrischen Strom so CO₂-neutral zu machen wie möglich.“

Ja, so weit es geht. Man kann zwar nicht alles elektrifizieren. Aber mit dieser einfachen Formel kommt man schon sehr weit.
 

Und ist die Verwendung von Wasserstoff, grünem oder blauem, ein möglicher Zwischenschritt dafür?

Wenn man mit Menschen in der deutschen Stahlindustrie spricht, sind sie sehr auf die Nutzung von Wasserstoff fokussiert. Das ist eine großartige Technologie. Doch die industrielle Anwendung befindet sich noch in der Testphase, Wasserstoff ist also noch nicht im großen Maßstab kommerziell nutzbar. Es handelt sich aber um eine funktionierende Technologie, mit der man das Ziel der CO₂-Neutralität erreichen kann.

Das Problem ist, dass sie große Investitionen erfordert. Die Stahlwerke müssen komplett umgebaut werden. Die Stahlmanager haben mir gegenüber betont, dass das Produkt zwar dasselbe bleibt, sich aber sowohl die Investitions- als auch die Betriebskosten erhöhen. Deswegen werden sie Unterstützung brauchen, solange noch Stahl mit einem hohen CO₂-Anteil im Herstellungsprozess auf dem Markt ist. Es geht eben nicht nur darum zu sagen: „Okay, wie übernehmen eure Investitionskosten und dann könnt ihr weitermachen.“ Auch die Betriebskosten sind höher, nicht nur der Investitionsaufwand.

In den USA wird man vielleicht einen Mix sehen: Blauer Wasserstoff aus der CO₂-Abscheidung und Speicherung (CCS) in der Stahlindustrie zum Beispiel. Das könnte man mit geringeren Umbauten an den bestehenden Werken verwirklichen. Ich glaube nicht, dass man das in Deutschland sehen wird, weil die CCS-Technologie hier nicht wirklich akzeptiert wird. Vielleicht wird das auch in anderen Ländern und in den USA so geschehen. Ich glaube, Deutschland will direkt auf Wasserstoff als Lösung setzen, vielleicht mit einer Übergangsphase von blauem Wasserstoff zu grünem Wasserstoff.
 

Welches sind die Low Hanging Fruits? Was würdest du den Entscheidungsträgern in Deutschland und Europa empfehlen, zuerst zu tun?

Nun, das weist zurück auf meine einfache Formel „elektrifiziere alles und dekarbonisiere den Stromsektor“. Man muss beide Dinge tun, aber man kann sie parallel in Angriff nehmen und nach und nach Fortschritte machen. Heizungen in Häusern und Wohnungen elektrifizieren, Wärmepumpen nutzen, den Transport elektrifizieren. E-Autos sind eine großartige Technologie, das ist ein No-brainer.
 

Sogar die Busse vieler Verkehrsbetriebe sind mittlerweile elektrifiziert…

Genauso ist es. Die meisten Busse, mit denen ich in Deutschland gefahren bin, waren elektrisch. Immer wenn Fahrzeuge relativ kurze Strecken fahren und über Nacht oder am Ende ihrer Schicht wieder ins Depot zurückkehren, sind sie für elektrische Antriebe geeignet. Dazu gehören Busse, Müllfahrzeuge oder Transporter von Paket- und Kurierdiensten. Das sind die Früchte, die niedrig oder auf mittlerer Höhe hängen. Für sie haben wir jetzt die Technologie. Sie werden im Laufe der Zeit billiger, und wir brauchen in diesen Anwendungsbereichen nur die Anschubinvestitionen. Dann machen wir mit der Dekarbonisierung des Stromsektors weiter: mehr Windkraft, mehr Solarstrom. Das passiert besonders in Deutschland. Wir können Geothermie einsetzen, wo es möglich ist. Noch etwas weiter in die Zukunft gedacht sind Stromspeicher auf Netzebene – diese Technologie wird wichtig werden. Batterien und Akkus sind gut geeignet, um Solarenergie kurzeitig vom Nachmittag bis zu dem Spitzenverbrauchszeiten am Abend zu speichern. Aber sie helfen nicht dabei, zum Beispiel überschüssigen Strom im Sommer für die Nutzung im Winter zu speichern. Es gibt also die tiefhängenden Früchte und die, für die wir etwas länger brauchen, um sie zu pflücken. Dazu gehören die Stromspeicher im großen Maßstab.
 

Schauen wir uns jetzt die neue US-Regierung mit ihrem „Klima-Zar“ John Kerry an. Welche strategische Bedeutung hat die Energie- und Klimapolitik in der amerikanischen Außen- bzw. Innenpolitik in den kommenden vier Jahren?

Die Biden-Regierung legt darauf wirklich den Fokus. Ihre Sorge um das Klima ist echt und ernst gemeint. Präsident Biden hat exzellente Leute auf Posten überall in der Regierung berufen, wo man das zuvor nicht beobachten konnte: zum Beispiel im Finanzministerium, wo jetzt einige Leute arbeiten, die sich sehr um die Klimafrage kümmern und einen großartigen Job machen. Finanzministerin Janet Yellen hat gutes Personal. Die gesamte Regierung verfolgt einen gemeinsamen Ansatz. Auf dieser Grundlage können wir arbeiten und auch andere Länder zu größerem Ehrgeiz ermutigen.

Es ist unaufrichtig, andere Länder aufzufordern „mehr zu tun“, wenn wir unseren eigenen Laden zu Hause nicht in Schuss bringen. Die Probleme im US-Kongress sind offensichtlich. Ich habe kürzlich in einer Umfrage gelesen, dass 65 Prozent der Amerikaner Klimaschutz für ein dringendes Thema halten. Das Problem ist bloß, dass es sich bei den restlichen 35 Prozent um die Parteibasis der Republikaner handelt. Ich denke, dass die Haltung der republikanischen Partei zum Klimawandel nicht die der USA repräsentiert. Die republikanische Basis stellt eine Minderheit dar, aber sie ist ein lauter, wichtiger Teil der US-Politik. Deshalb konzentriert sich die Biden-Regierung auf Vorhaben, die sie entweder ohne den Kongress durchführen kann, oder von denen sie den Kongress überzeugen kann.
 

Als Mitglied eines amerikanischen Think Tanks, das gerade von einem Fellowship in Berlin zurückgekehrt ist, bist du besonders als Übersetzerin zwischen den Ländern geeignet. Deswegen möchte ich folgende Frage stellen: In Deutschland findet im September die Bundestagswahl statt. Wahrscheinlich werden die Grünen, in welcher Form auch immer, in der kommenden Regierung eine aktivere Rolle spielen. Was würdest du den Grünen für den Umgang mit der Biden-Regierung raten? Was ist der größte Unterschied zwischen dem deutschen, dem europäischen und dem amerikanischen Verständnis von Klimapolitik?

Was ich der neuen deutschen Regierung sagen würde, wer immer sie auch bildet, ist: Die Biden-Regierung ist in ihrem Denken über das Klima nicht sehr weit hinter euch. Die Verantwortlichen haben das Problem verstanden und arbeiten daran innerhalb der Grenzen, die ihnen vorgegeben sind. Aber bei diesem Thema sind die US-Politik im Allgemeinen und ihre Institutionen Jahre hinter Europa zurück. Also hat es die neue deutsche Regierung mit einer sehr vorausschauenden US-Regierung zu tun, die die Probleme versteht, sie ernst nimmt und alles tut, was sie kann. Doch die US-Regierung sieht sich einer politischen Lage und einer Öffentlichkeit gegenüber, die sich mental an einem ganz anderen Ort befindet als die europäische Politik. Deshalb werden die politischen Inhalte andere sein. Aber das Ziel ist dasselbe.
 

Das erinnert mich in gewisser Weise an die Diskussion, die wir über das Zwei-Prozent-Ziel der NATO führen. In dieser Diskussion sind natürlich die Rollen vertauscht. Hier erklären die Deutschen den Amerikanern: „Wir haben eine Öffentlichkeit, die sich dagegen sperrt“, und die Amerikaner erhöhen freundlich den Druck. Beim Klima scheint es andersherum zu sein.

Das könnte ein interessanter Diskussionspunkt sein. Deutsche und Amerikaner könnten zueinander sagen: „Schaut mal, wir haben nicht dieselben politischen Institutionen und Öffentlichkeiten. Wir sind unterschiedlich weit in der Diskussion, aber das heißt nicht, dass wir nicht zusammenarbeiten können. Wir tun das in der NATO und das müssen wir beim Klima auch tun.“ Meine einzige Sorge ist – das sage ich jedem, der es hören will – dass wir nicht über Kreuz miteinander geraten, speziell in der Handelspolitik. Erst kürzlich gab es einige Gerüchte über ein paar Kongressabgeordnete der Republikaner, die sich für einen CO₂-Grenzausgleichsmechanismus in den USA interessieren. Es ist faszinierend.

Ich bin wirklich gespannt, was dabei herauskommt, weil sich die Republikaner während der Trump-Regierung in ihrer Handelspolitik um 180 Grad gedreht haben. Sie waren immer die Partei des Freihandels, aber Trump war sehr protektionistisch. Und plötzlich waren auch die Republikaner protektionistisch. Ich glaube, sie sehen darin einen Weg, gegen China auszuteilen. Vielleicht können wir uns auf dem Wege außerordentlicher politischer Verfahren und Allianzen auf einige Dinge einigen. Doch das Wichtigste wird sein, sich im Zusammenhang mit dem CO₂-Grenzausgleichsmechanismus nicht über Handelsfragen zu zerstreiten. Wir sollten uns auf die Zusammenarbeit in Technologiefragen und Kohlenstoff-Finanzierungen für Entwicklungsländer konzentrieren. Das sind Fragen, in denen wir große Gemeinsamkeiten haben und in denen wir sehr gut zusammenarbeiten könnten.
 

Du hast die republikanische Partei mehrfach erwähnt. Während der Pandemie haben wir gesehen, dass das Tragen von Masken politisiert und plötzlich zu einem Merkmal der Parteizugehörigkeit wurde. Das Thema des Klimawandels scheint sich jetzt auf demselben Weg zu befinden. Gibt es eine Möglichkeit, dieses Problem zu überwinden? Vor dem Hintergrund der sehr vielfältigen und starken Denkfabriken in den USA: Versuchen konservative Think Tanks, das zu ändern?

Es gibt erste Ansätze dazu. Biden möchte sicherlich mit der Unterstützung beider Parteien agieren. Das gegenwärtige politische Umfeld macht das schwierig. Die Trump-Jahre waren für parteiübergreifende Zusammenarbeit eine harte Zeit. In diesen Jahren konzentrierte man sich mehr auf den Kampf „wir gegen die“ als auf konkrete Politikziele. Das Land wurde noch stärker polarisiert, als es zuvor ohnehin schon war, weil das für Präsident Trump eine Art Regierungsstrategie war. Es wird Zeit brauchen, das rückgängig zu machen. Biden tut, was er kann. Man kann sehen, dass er sich stark auf Investitionen im Bereich Infrastruktur konzentriert. Die USA brauchen bessere Infrastruktur, um wettbewerbsfähig zu sein. Das sind parteiübergreifende Themen.

Vor den Trump-Jahren gab es einige, vor allem junge, Republikaner, die moderat waren und denen das Klimathema wichtig war. Carlos Curbelo aus Florida ist einer von denen, aber er hat seinen Sitz an einen Demokraten verloren. Doch solche Politiker wurden in den Trump-Jahren aus der Republikanischen Partei gedrängt. Ich hoffe, dass das ein Ausreißer bleibt und wir wieder zu dem Punkt zurückkehren, an dem beide Parteien an der Lösung von Problemen interessiert sind. Die Frage ist nur, wann und wie es besser wird. Doch ich denke, die Biden-Administration hat die richtige Vorstellung davon, und es gibt sicherlich moderate Republikaner. Sie wurden nur in den vergangenen vier Jahren niedergeschrien.
 

Mein Eindruck ist, dass es ein Spektrum gibt zwischen Menschen, die sagen, dass 1,5 Grad eine Grundlage für eine vernünftige Diskussion über den Klimawandel sind und dass man da mit im Boot sein muss. Am anderen Ende des Spektrums befinden sich jene, die sagen: „Das ist unrealistisch. Wir sollten realistischere Ziele finden und aufhören, uns auf diese Zahl zu fixieren.“ Was ist deine Position dazu? Wie realistisch ist es, das 1,5 Grad-Ziel zu erreichen?

Ich denke, es ist sehr, sehr schwer, diese Marke zu erreichen. Das geht auf mein Eingangsstatement zurück, über den Gegensatz zwischen dem moralischen und dem praktischen Imperativ. Ich verstehe, dass 1,5 Grad der moralische Imperativ sind und dass wir deshalb weiter darüber reden sollten. Doch der Pfad dahin wird schmaler und schmaler. Die Internationale Energieagentur (IEA) hat kürzlich eine neue Studie zum globalen Netto-Null-Emissionsziel bis 2050 veröffentlicht, was einen Pfad zum 1,5-Grad-Ziel eröffnet. Die Meinung der Agentur ist, dass es einen Weg dahin gibt, dass er aber recht schmal ist. Und deshalb sind die nächsten zwei, drei oder fünf Jahre entscheidend. Wir können nicht warten, wir können nicht weiter zaudern. Wir müssen jetzt etwas tun, wenn 1,5 Grad möglich werden soll. Weil es möglich ist! Aber die Tür schließt sich immer mehr.
 

Was wird mit dieser Tür auf der COP26 UN-Klimakonferenz im November in Glasgow geschehen?

Das ist die Multi-Milliarden-Dollar-Frage, die 1-oder-2-Grad-Frage! Darauf schauen wir alle. Es ist nicht nur Glasgow. Auf eine Klimakonferenz geht man, um zu reden. Worauf es wirklich ankommt, ist das, was die Politiker tun, wenn sie wieder zu Hause sind und die Politik umsetzen. Selbst die auf der nationalen Ebene beschlossenen Beiträge und Ziele der einzelnen Länder zum Pariser Klimaabkommen sind das eine. Das andere sind die konkreten politischen Handlungen, die in den Ländern unternommen werden, um diese Beiträge und Ziele zu erreichen. Ich bin optimistisch, dass Glasgow gut läuft. Es gibt viele Menschen, die auf gute Beschlüsse und in die richtige Richtung drängen werden. Die EU und die USA bewegen sich in die richtige Richtung.
 

Wir sollten unser Gespräch nicht beenden, ohne über einen anderen Elefanten im Raum zu sprechen, wenn es um die Koordinierung der globalen Klimapolitik geht: China. Denkst du, dass dieses Land in die richtige Richtung geht?

In China sind die Dinge so ambivalent. Man kann Positives und Negatives finden, wenn man genau genug hinschaut. Auf der Positivseite: Das Land investiert mehr in erneuerbare Energien als jede andere Volkswirtschaft. Und dafür, was es getan hat, um die Kosten erneuerbarer Energie, besonders der Sonnenenergie, für uns alle zu senken, schulden wir China alle Dank. Doch auf der anderen Seite verbraucht das Land immer noch viel Kohle für die heimische Wirtschaft und baut in China und in anderen Ländern weiter neue Kohlekraftwerke.

Also ist das Fazit gemischt. Wir dürfen jetzt keine neuen Kohlekraftwerke bauen. Ob China kooperiert oder nicht, ist deshalb momentan die größte Frage in der internationalen Klimapolitik. In den USA stellt sie jeder, weil sich die Beziehungen zwischen Amerika und China verschlechtert haben. Wie ernst wird es China meinen? Nicht nur bei seinen Zusagen in Glasgow, sondern vor allem, wenn es darum geht, diese zu Hause umzusetzen. Das Land hat seine eigenen Schwierigkeiten: das sich verlangsamende Wirtschaftswachstum und den demographischen Wandel. Also hoffen wir, dass China es ernst meint.
 

Ich danke dir sehr! Für deine inspirierenden Denkanstöße während deines Fellowships und dafür, dass du dir Zeit für dieses Gespräch genommen hast. Hoffentlich können wir dich bald wieder in Berlin sehen.